… Mnoho neslyšících dětí vyrůstá a vzdělává se na speciální škole internátního typu. Už v mateřské škole jsou odloučeny od rodičů, komunikují pouze s ostatními dětmi a učiteli nebo vychovateli a ze školy vycházejí v osmnácti, devatenácti letech. Způsob komunikace na škole je proto pro jejich další vývoj klíčovou záležitostí. Jedním z neslyšících lidí, kteří prošli tímto vzdělávacím systémem, je Mgr. Petr Vysuček, předseda občanského sdružení Pevnost – Českého centra znakového jazyka, o. s. Petr má mnoho pracovních aktivit. Kromě výuky znakového jazyka v rámci Pevnosti také působil jako odborný asistent v Ústavu českého jazyka a teorie komunikace na Filozofické fakultě UK, byl odborným asistentem při výuce na speciální základní škole, moderuje Televizní klub neslyšících. Letos se ucházel o místo ředitele střední, základní a mateřské školy pro neslyšící v Praze na Smíchově v ulici Holečkova. Neuspěl. Povídali jsme si o tom, proč se chtěl stát ředitelem.
Petře, vyrůstal jste na internátě, v Hradci Králové. Jakým způsobem s vámi tehdy učitelé komunikovali, jak spolu komunikovaly děti? Jaké to tam vlastně bylo?
Zkušenost z internátu je vždy hodně různorodá, jak pozitivní, tak negativní. Není to tak, že by internát byl u dětí nějak oblíbený, a ani u mě nebyl. Děti vždycky pláčou a chtějí domů. U mě to bylo tím spíš, protože moji rodiče byli neslyšící a já si s nimi výborně rozuměl, takže mi chyběli. Když mi byly tři roky, tak jsem byl najednou v kontaktu se slyšícími učiteli – a s nimi ta komunikace probíhala špatně – a tak jsem tam ani nechtěl moc být.
Se všemi slyšícími učiteli byla špatná komunikace?
Ano, se všemi. Já si ani nepamatuji, že by mě něco někdy učili… Když teď vidím, že jsou i neslyšící učitelé na školách, tak trochu těm dětem závidím, protože v mé době nic takového neexistovalo. Já si vůbec nevzpomínám, že by tam probíhala nějaká komunikace.
Jak dlouho jste byl na internátě?
Od tří do devatenácti let.
A za tu dobu si nevzpomínáte, že by vás učitelé něco učili?
Samozřejmě tam byly i světlé momenty, někteří se s námi snažili komunikovat, ale ta komunikace, hlavně na základce, byla hodně povrchní. Nikdy jsme se nebavili o žádném tématu do hloubky. Nikdy nám nikdo nevypravoval nic, co by nás nějak zaujalo, osvítilo, podnítilo k dalšímu studiu. Já jsem na tom nebyl moc dobře orálně, a když učitelé mému mluvenému projevu nerozuměli, dostal jsem se s nimi do hádky. Musel jsem pak požádat svoje nedoslýchavé kamarády, aby mi tlumočili. Byly tam i výjimky, někteří učitelé se opravdu cílevědomě snažili s námi komunikovat, ale bylo jich velmi málo.
Po 4. třídě jsem se přesunul do školy v Hořičkách – a tam to bylo ještě horší, to byla čistě orální metoda, ani jeden znak se v komunikaci nepoužíval. To byla opravdu moje nejhororovější zkušenost se vzděláváním. Pak jsem se vrátil opět do Hradce Králové, kam nastoupili noví učitelé, kteří vůbec neuměli český znakový jazyk. Když jsem byl asi tak v deváté třídě, když už jsem dospíval, přece jen jsem se sám naučil některá česká slova, takže jsem byl schopen od nich už lépe odezírat a lépe jsem se prosazoval. Ale věřím, že kdyby již odmalička v mém vzdělávání byly přítomni lidé, kteří používali znakový jazyk, že bych na tom byl mnohem lépe.
A co vaši rodiče?
Rodičům jsem samozřejmě hodně vděčný, protože mi dali znakový jazyk, mateřský jazyk, který mi otevřel svět. Díky němu jsem věděl, co mám od světa očekávat, jak svět funguje. Když bych tento mateřský jazyk neměl, vůbec nemám představu, jak bych žil, protože bych se nedomluvil vůbec nikde a nemohl bych ani o ničem přemýšlet, neměl bych k tomu pojmy.
Jak na tom byly ostatní děti?
No, já si vzpomínám na jednu takovou příhodu, bylo to zhruba v šesté třídě… Moje spolužačka dostala asi ve 12-13 letech poprvé menstruaci a začala krvácet. Byla zrovna ve vaně a ohromně se lekla. Nikdo jí to nebyl schopen vysvětlit, o co jde. Stalo se jí to večer na internátě a vychovatelé ani nevěděli znak pro měsíčky, takže jí jenom říkali: „Neboj, se, neboj se, to bude v pořádku.“ Ale ona byla v šoku. Já jsem to věděl díky mamince, která mi říkala: „No, to víš, to my ženy míváme takové problémy, a jednou měsíčně se musíme o to starat a mít nějaké vložky… a tak.“ Takže já, chlapec, jsem to té dívce vysvětlil a byl jsem vlastně pro ni poradce, což tedy byla poměrně „humorná“ historka. Přitom tohle je věc, kterou by děti měly vědět automaticky, tak jako já jsem tu informaci získal komunikací se svojí maminkou.
Na střední škole už to potom bylo trochu jiné, už tam bylo více lidí, kteří používali znakový jazyk, také tam byli tlumočníci – to bylo poprvé, kdy jsem se ve škole setkal s tlumočníkem. Prvními byli pan Pražák a paní Jaromíra Nováková, tlumočili při předmětu pedagogika a sociální práce. Pak jsem nastoupil na vysokou školu (FF UK – pozn. red.), a to asi už nemusím vysvětlovat, tam to bylo samozřejmě už mnohem lepší. Tam byli tlumočníci všude, všude se používal znakový jazyk a s mými vědomostmi to šlo hodně nahoru.
Vaši rodiče také vyrůstali na internátě. Znáte jejich vzpomínky?
Když byli moji rodiče na internátě, neříkalo se tomu internát, ale ústav. Mohli domů jenom na Velikonoce, Vánoce a letní prázdniny. Jenže oni tehdy naopak domů jezdit nechtěli, protože bydleli na vsi, kde pro ně nebyl žádný program – internát byl pro ně výborný, protože tam alespoň byly další neslyšící děti, s nimiž se domluvili, bylo co dělat. Bohužel, oba dva mají hodně špatnou kompetenci v češtině, nerozumí psanému textu, špatně píšou. Vždycky mě žádají, abych za ně vyřizoval věci – ale zase trochu lépe mluví než já.
Takže rodiče sice mluví lépe než vy, protože jejich vzdělání na to kladlo důraz, ale stejně za ně vyřizujete věci, neboť jim pro orientaci v některých životních situacích chybí slovní zásoba. Dalo by se tedy říci, že jste v životě samostatnější než oni?
Přesně tak, já jsem mnohem samostatnější. Oni mě prosí o všechno, když třeba jdou do banky, já jdu s nimi. A jsem tam vlastně jako neslyšící tlumočník, který si dopisuje s bankovním úředníkem, a já jim vysvětluji, co to jsou úroky, aby neudělali nějakou chybu.
Jak moc je tedy pro neslyšícího důležité umět dobře mluvit?
Problém je, že hodně slyšících učitelů se ohromně zaměřuje právě na to, aby neslyšící děti mluvily. Ono je to hezké, když má někdo nadání na mluvení, tak ať mluví, jak nejlépe to jde, ale ať u toho, proboha, učitelé nezapomínají na vzdělání, protože to je ten základ, na který je potřeba se soustředit. Třeba mě bylo úplně zbytečné trápit s tím, jak se vyslovuje R, protože na to prostě nemám talent. Když je nějaký nedoslýchavý žák, který na to talent má, ať se učí mluvit. Ale ať všichni dostanou stejné vzdělání a přístup k dětem ať je individuální.
Hodně lidí klade u neslyšících dětí důraz na schopnost mluvení, protože se domnívají, že to je pro budoucí komunikaci neslyšících se světem to nejdůležitější.
Ano, ale to je omyl.
Zlepšila se podle vás situace na školách pro neslyšící od doby, kdy jste chodil na základní a střední školu vy?
Pro mě je velmi těžké toto porovnávat, protože když se dnes dívám na svěřence škol pro neslyšící, je tam mnohem více neslyšících s kombinovanými vadami, což dříve neexistovalo. Dříve byla lepší možnost dát žákům stejnou úroveň vzdělání, jako mají slyšící děti, protože třídy byly homogennější. Teď je ta vzdělávací skupina úplně jiná. Jsou tam v integraci žáci s kombinovaným postižením, neslyšící žáci, neslyšící s kochleárními implantáty, takže je velmi obtížné nastavit nějaký vzdělávací standard. Dnes je velmi těžké být v kůži učitelů, musejí se více individuálně přizpůsobovat každému jednotlivému svěřenci a určitě záleží na tom, jaký přístup má ředitel školy. Není podle mě dobré příliš směšovat jednotlivé skupiny, ale spíše tu školu profilovat na jednu skupinu nebo alespoň na trochu homogennější skupinu.
A obecně si myslím, že stále přetrvává na školách ta tendence, která platila i za mě, že pedagogům nejde až tak o vzdělávání, jako že se nás snaží donutit mluvit.
Že by tomu tak bylo na všech školách pro neslyšící? Mně připadá, že se situace přece jen obrací k lepšímu. Přibývá vysokoškolsky vzdělaných neslyšících lidí, někde to vzdělání museli získat…
Ano, tak například škola v Hradci Králové je velmi otevřená, snaží se opravdu dávat neslyšící pedagogy na stejnou úroveň jako slyšící. Zapojují tlumočníky do výuky… Tento dobrý trend se rozšířil i na školu v Praze-Radlicích, ale jinak tedy moc o žádné další škole nevím. Já jsem měl dříve takovou naději, že situace se změní, že se vyvíjí, ale pak jsem asi před čtyřmi lety jako vyučující na FF UK vedl pedagogickou praxi a jezdili jsme se studenty na exkurze po speciálních školách pro neslyšící a mně připadalo, že je to pořád stejné, jako to bylo. Možná se něco zlepšilo, řekněme tak o dvacet procent, ale žádné velké změny nenastaly. Takže nyní už tu naději trochu ztrácím a je to pro mě hodně bolavé.
To tedy byla vaše osobní zkušenost z praxe před čtyřmi lety. Ale odkud čerpáte informace o situaci na školách teď? Z vyprávění, nebo navštěvujete školy sám?
Nejvíce informací mám asi z vyprávění, v poslední době mám pochopitelně hodně informací od neslyšících učňů ze školy na Smíchově (Střední škola, základní škola a mateřská škola pro sluchově postižené v Praze v Holečkově ulici – pozn. redakce), protože jsem se tam nedávno přihlásil na konkurz na ředitele školy. Od té doby se to opravdu zintenzivnilo a žáci z těch učňovských oborů mi začali vyprávět, jak to tam vypadá, že nedostávají dobré vzdělání, že nedostávají stoprocentní informace, že všechno je tam neuvěřitelně redukované.
Proč jste se přihlásil na konkurz na místo ředitele této školy? Co vás na té práci lákalo?
Přiznám se, že mne samotného to nenapadlo, ale jedna má kamarádka mi poslala zprávu o tomto konkurzu a řekla mi, abych se přihlásil. Nejprve jsem jí řekl, že se zbláznila, že já přece nebudu ředitel. Ona mi řekla: „Ale jo, podívej se na ty profesní požadavky, ty je všechny splňuješ. Tak jsem se jen tak ze zvědavosti podíval, a řekl si, proč bych to nezkusil. Samozřejmě, hned jsem věděl, že mě nikdy nevezmou. Domluvil jsem se ještě s Davidem Jordou, který trochu váhal, ale nakonec se mi ho povedlo přemluvit, aby se mnou šel do konkurzu. Upřímně řečeno, byl jsem jenom zvědavý, jak to celé bude probíhat – a jak se k nám budou chovat. Asi mě tam hodně hnala zvědavost, no, možná, přiznávám, byla to tak trochu i provokace. Ale všechno potřebné jsem vyplnil, dal jsem dohromady koncepci rozvoje školy, která byla součástí přihlášky na konkurz. Všechno jsem poslal a snažil se nikomu moc nic neříkat. Ale ta situace je dnes tak zpolitizovaná, že někdo okamžitě „roznesl“ informaci o tom, kdo se na konkurz přihlásil, takže se brzy po smíchovské škole nesla zvěst, že se dva neslyšící kandidáti hlásí na post ředitele školy.
Máte pedagogické a lingvistické vzdělání a mnoho pracovních aktivit, které téměř všechny nějak souvisejí s výukou znakového jazyka. Nicméně pokud vím, nikdy jste nepůsobil na nějaké škole dlouhodobě. Nemyslíte, že jste neměl pro funkci ředitele takovéhoto školského zařízení dost profesních předpokladů?
Je pravda, že jsem na žádné škole nepůsobil dlouhodobě, ale z toho, co jsem zažil na školách, vím, že problémy tam jsou velmi podobné jako ty, které řeším v našich dvou vzdělávacích organizacích, v Pevnosti a Institutu. Veškeré formality – výplaty, smlouvy, organizování školení, metodiky, to řeším já. To znamená, že naše organizace, především pak Pevnost, tím, jak funguje, je taková malá škola. Řešíme rozpočty, finance, management atd. Takže si myslím, že profesní předpoklady mám a také – mám takový pocit sám uvnitř, že jsem takový celoživotní učitel, že jsem pedagog, pořád někoho učím a vzdělávám. Proto mě to i lákalo a myslím, že bych byl dobrý ředitel.
V každém případě byste byl ředitel, kterému budou neslyšící žáci dobře rozumět. V konkurzu jste neuspěl, výběrové řízení vyhrál kandidát Mgr. Václav Chmelíř, který již na škole dříve působil. Přiznám se, že mi přijde logické, že komise dala přednost pracovníkovi, který zná tamní prostředí a chod školy. Vám ne?
Z tohoto pohledu to logické je a vždy, když se do pozice ředitele hlásí někdo, kdo je se školou úzce propojen, má větší šanci. Ale mě hlavně mrzí to, že během konkurzu byli členové komise podle mě na mě už předem hodně naštvaní ohledně mé koncepce rozvoje školy. Jako by byla ta koncepce nějak urážlivá, přitom já jsem se snažil, aby byla co nejjemnější. Jinak bych to asi napsal mnohem ostřeji.
No, četla jsem tu vaši koncepci. Působilo to na mě vůči škole hodně kriticky. Zmiňoval jste tam například „relativně nízkou komunikační vybavenost části pedagogického sboru v českém znakovém jazyce“. To jste asi přijímací komisi nepotěšil… Nicméně kdybyste uspěl a stal se ředitelem, neslyšící děti by viděly, jakého postavení může neslyšící člověk dosáhnout, byl byste pro ně ohromný vzor. Oslovily vás před konkurzem osobně nějaké děti ze školy?
Děti ne, ale starší žáci – učni. Ti už jsou samostatní, a ti mě normálně vyhledali a povídali mi různé věci o škole. Osobně mě kontaktovalo pět učňů, bylo jim tak 16 až 19 let. Mnohem více lidí však poslalo videa s příběhy na webové stránky…
Já jsem měl takový podpůrný propagační tým lidí, kteří mi pomáhali. Byli to pedagogové, manželé Pavla a Tomáš Bognerovi, a student FF UK Jan Wirth, kteří založili webové stránky „neslysici-reditel.webnode.cz“ na podporu neslyšících kandidátů na místo ředitele školy, kam umisťovali aktuální informace. Tito tři lidé přišli s myšlenkou propagačních webových stránek zcela sami, to byl jejich nápad – a neměli to vůbec jednoduché, hodně lidí na ně útočilo. Rád bych jim touto cestou poděkoval. Byla tam i taková anketa o tom, zda neslyšící může být ředitelem nebo ne. Názory pro a proti byly dlouho hodně nevyrovnané, což nás překvapilo. Spousta lidí se domnívala, že neslyšící to prostě nezvládne.
Díky konkurzu jsem pochopil, jak hluboce je zakořeněn přístup některých lidí k neslyšícím, jak hluboce nás neberou jako rovnocenné lidi, jak moc nás vnímají jako postižené, kteří nikdy nebudou na stejné úrovni jako slyšící.
Petře, měl jste z konkurzu pocit, že jste předem odsouzen k neúspěchu?
Mně to bylo jasné dopředu, že mě nevezmou, jen mě mrzelo, jak to probíhalo. Otázky mi přišly nelogické, myslel jsem, že se budeme bavit o tom, jak řídit školu. V komisi bylo sedm lidí a já jsem měl z nich dojem, že si trochu už o mně popovídali předem, a když jsem tam přišel, že už ke mně měli hodně negativní přístup. Cítil jsem tam fakt negativní emoce, oni se mě vůbec neptali na vzdělávací postupy, management, jako by mě chtěli svými otázkami nějak „nachytat“. Paní ze školského inspektorátu se mě trochu uraženě ptala, jak vím, že škola je špatná a že potřebuje úpravy – jestli jsem četl jejich inspekční zprávu. Já jsem se zarazil, přiznám se, že jsem ji předem nečetl. Ale později jsem si ji přečetl, a našel jsem tam ohromnou chválu na to, jak škola krásně studenty a žáky vzdělává. Musel jsem se tomu smát. Učitelky ze smíchovské školy se mě třeba zeptaly, jak se domluvím se slyšícími rodiči? A já jim řekl: „A co když ti slyšící rodiče mají neslyšící děti? To nemají mezi sebou žádnou komunikaci? Taky tam snad probíhá, já se přece s rodiči také domluvím. Buď přímo, a když ne přímo, tak si budeme dopisovat, anebo tam bude tlumočník. Nejsem úplně tupý na odezírání a hlavně – nežiju v koutě nebo někde v akváriu, žiju se slyšícími lidmi a neustále s nimi komunikuji, takže to není tak, že když bych potkal slyšícího rodiče, tak bych šel domů, normálně bych se s nimi domluvil. Kdyby se jednalo o něco hlubšího, domluvil bych si s nimi schůzku – což je snad normální u každého ředitele. A na druhé straně – co ten učitel, nebo ředitel, který vůbec neumí znakový jazyk – jak ten se domluví s neslyšícím rodičem?
Ale abych nebyl jen negativní, po skončení konkurzu a po chvíli čekání nám hned na místě sdělili výsledek a vyprávěli o tom opravdu dlouhou dobu a bylo vidět, že v rámci komise nějaké diskuze opravdu probíhaly, možná tam byly i dva tábory.
Proč by podle vás měl ředitel školy pro neslyšící děti být neslyšící?
Víte, já myslím, že ve škole pro neslyšící je to právě ředitel, který by měl mít největší a nejsilnější vztah s dětmi. On by měl mít ten největší zájem o děti, vždyť je to jeho odpovědnost. A když ten ředitel ani dobře nerozumí, co mu děti říkají, tak to přece nejde. Navíc, neslyšící ředitel, který si sám tímto problémem prošel, má schopnost u dětí okamžitě odpozorovat, co se děje. Já jsem na ředitele jen kandidoval, ale děti už za mnou přicházely a svěřovaly se mi, vyprávěly mi, co chtějí změnit, co tam nefunguje. Oni nejdou za slyšícím ředitelem, jdou za mnou. Já jim rozumím, protože si pamatuji, že jako dítě jsem na tom byl podobně. Když mi bylo asi 10 až 13 let, prožíval jsem hodně krizové období, kdy jsem měl nějaké problémy a chtěl jsem si o tom promluvit s učiteli či ředitelem, ale oni mi nerozuměli. A já to pak vzdal a nic jsem neřešil a ty problémy se jen nabalovaly. Rozumím jejich hladu se někomu svěřit s tím, co je trápí, a požadovat pomoc od někoho, kdo je schopen se s nimi domluvit. Když jsme podávali s Davidem Jordou odvolání proti rozhodnutí komise, všechna tato videa jsme vypálili na CD a poslali je spolu s odvoláním na ministerstvo školství. Nepomohlo to, naše odvolání byla zamítnuta.
Petře, přeji vám mnoho zdaru ve vašem úsilí zakomponovat znakový jazyk do výuky neslyšících dětí jako přirozenou a nedílnou součást jejich vzdělávání.
rozhovor tlumočila Farah Curry
Připojte se! 