Prof. PhDr. Alena Macurová, CSc., se narodila v roce 1946 v Klatovech. Vystudovala bohemistiku a anglistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, pokračovala vědeckou aspiranturou na katedře českého a slovenského jazyka FF UK. Na tomto pracovišti také od roku 1968 s přestávkami vyučuje, v roce 1995 byla jmenována profesorkou pro obor český jazyk. Ve své vědecké práci se věnuje stylu, textu, otázkám komunikace či překladu, od poloviny 90. let též problematice jazyka a komunikace neslyšících. Je autorkou nebo spoluautorkou několika odborných monografií, učebnic češtiny, slovníkových děl a bezpočtu studií, článků a recenzí. V roce 1998 iniciovala na pražské Filozofické fakultě otevření studijního oboru Čeština v komunikaci neslyšících.Každoročně přijímáte na váš obor kolem pětadvaceti nových studentů, většinou slyšících. Jakou mají motivaci ke studiu takovéhoto oboru právě slyšící zájemci?
My už dnes máme pouze písemné přijímací zkoušky, a tak motivaci studentů nemůžeme zkoumat dopodrobna, leda snad prostřednictvím výsledků toho úsilí, které věnují přípravě na přijímačky. Nicméně dřív, když ještě byly přijímací zkoušky ústní, se dost jasně ukazovalo, že většina zájemců měla poněkud mylnou představu, totiž že vystudujou a pak budou mezi neslyšícími – teď to trošku přeháním – chodit, hladit je po hlavičce a pomáhat jim, což se však trochu míjí se zaměřením našeho oboru. Mnozí lidé jsou pak při střetu s realitou zklamaní, že studium neklade na tuto „pomáhající“ linii důraz. To neklade, náš obor je založen především na lingvistickém přístupu k hluchotě.
Neslyšících zájemců o studium vašeho oboru ubývá. Jak si to vysvětlujete a co s tím chcete dělat?
Že se hlásí víc slyšících, je dáno jejich větším zastoupením v populaci. Nám se nehlásí zas až tak málo neslyšících, pravda je, že ne všichni neslyšící zájemci o studium jsou přijati. Ale to platí i pro slyšící uchazeče. Jsme totiž toho názoru, že k tomu, aby člověk u nás mohl relativně úspěšně studovat a nebyl nešťastný opakovanými neúspěchy, musí u přijímacích zkoušek prokázat nějaký objem znalostí a taky nějaké předpoklady ke studiu. a to, možná i vzhledem k povaze předchozího vzdělání, ne všichni uchazeči – ať už slyší nebo ne – dokážou. Mohli bychom samozřejmě udělat výjimku a přijmout všechny neslyšící zájemce, ale jednak by to nebylo úplně spravedlivé vůči těm slyšícím, byla by to vlastně diskriminace naruby, jednak si nemyslím, že by si u nás neslyšící kolegové nakonec připadali dobře: pokud by opakovaně neuspívali, prohloubil by se u nich nejspíš pocit permanentních selhání – a to nedělá dobře žádnému člověku.
ČNES lze na FF UK studovat už více než deset let, co se za tu dobu změnilo? Jaké byly úplné začátky? Jak jste se k pro blematice znakových jazyků a jejich mluvčích vůbec dostala?
Někdy v polovině devadesátých let nás tehdejší ředitel Institutu pro neslyšící seznámil s existencí znakového jazyka a navrhl, abychom začali s jeho výzkumem – a to v situaci, kdy jsme nevěděli o hluchotě ani o znakovém jazyku vůbec nic. Dost brzy potom mi bylo jasné, že bez lingvisticky školených neslyšících kolegů a bez mladých slyšících lidí se znalostí českého znakového jazyka a s lingvistickým vzděláním to prostě nepůjde. Takové lidi, kteří by si výzkum českého znakového jazyka vzali za svůj, ale bylo třeba vychovat. a tak jsem začala usilovat o to, aby na našem pracovišti, tehdy katedře českého jazyka, vznikl obor, který by se českému znakovému jazyku věnoval. Nejdřív jsme jednooborovým studentům českého jazyka a literatury nabídli takzvaný mezioborový doplněk. O ten byl velký zájem. Jeho existence nám napověděla ledacos o tom, jak budoucí obor postavit. Připravili jsme podklady k akreditaci a nakonec byl obor akreditován – podrobnostmi nebudu obtěžovat. Za těch deset let, které zmiňujete, došlo ke spoustě změn: začínali jsme s jednooborovým bakalářským studiem, teď máme také navazující magisterské studium a v bakalářském ještě studium dvouoborové, částečně se – vždycky s každým prodloužením akreditace – měnila náplň jednotlivých předmětů a jejich rozsah.
Své studenty na jedné z prvních hodin konfrontujete s větou: „Hloká kuzdra tavnela žumka e rupuje žumátko.“ Jaký je klíč k této větě?
Tu slavnou větu používám proto, aby si studenti uvědomili, že jazyk nejsou jenom slova. To je právě v souvislosti s českým znakovým jazykem a taky se vzděláváním neslyšících zvlášť důležité. Spousta lidí, i vzdělavatelů neslyšících, ztotožňuje totiž znalost jazyka s velikostí slovní zásoby a vůbec si neuvědomuje, že kromě ní existuje taky něco, čemu se říká gramatika. Na téhle větě by studenti měli poznat, jak důležitou úlohu gramatika v jazyce má, měli by pochopit, jak a čím vším je ta věta vystavěna – a uvědomit si, že něčemu z toho nesrozumitelného celku jsou přece jenom schopni rozumět: říct si například, že ona kuzdra bude nejspíš ženského rodu, že jí přiřazujeme nějakou vlastnost, že něco dělala a něco dělá teď – a že všechny tyhle informace jsou dány právě gramaticky.
Tvrdí se, že znakové jazyky posunuly hranice v našem chápání jazyka jako takového – v čem přesně?
Přinejmenším rozšířily pojem jazyka. Od začátku 20. století se lidskému jazyku přiřazovaly určité „závazné“ rysy, a jakmile nějaký komunikační systém tyto rysy neměl, dostával se do podezření, že snad ani opravdovým jazykem není. Tvrdilo se například, že vztah mezi označujícím a označovaným je v přirozených jazycích arbitrární, nahodilý, že mezi nimi nemůže být žádná podobnost, leda snad výjimečně – jak to v mluveném jazyce máme třeba u některých citoslovcí. Znakové jazyky, v nichž je podobnost mezi označujícím a označovaným, tedy ikoničnost, poměrně častá, však ukázaly, že to tak úplně neplatí. Také se mělo za to, že jazyky musí být lineární: zvuky řazené za sebou tvoří slova, jednotlivá slova zase věty, ty pak text. Ale ve znakovém jazyce je to jinak, promluvu v něm ani neprodukuju, ani nevnímám za sebou, ale simultánně, v jednom okamžiku. Naznačuju – a ještě hodně zjednodušeně – jen něco z odpovědi, kterou by si vaše otázka zasloužila; o tom, jak se pod vlivem studia znakových jazyků proměnil pohled na jazyk nebo na to, co je všem jazykům společné, existuje spousta tlustých knih, které odpovídají mnohem obšírněji.
Ikoničnost nicméně ve znakových jazycích pomalu ustupuje arbitrárnosti – znaky jako by se zříkaly věrného zobrazování reality. Čím si tento vývoj vysvětlit?
Vyvíjí se každý jazyk, tedy i jazyky znakové. a to, o čem mluvíte, je jen jedna vývojová tendence, která je u znakových jazyků popsána. O co jde? Zase budu trošku zjednodušovat. Ikonické posunky, tedy posunky nějak podobné tomu, k čemu odkazují, mnohdy nenaplňují pravidla daného znakového jazyka. Užívají se v nich třeba jiné než v jazyce dané, „povolené“ tvary ruky, porušují se v nich pravidla určující tvar a pohyb rukou ve znacích, které se produkují oběma rukama a podobně. Takové ikonické posunky do systému daného znakového jazyka nezapadají a postupně se mu, jeho pravidlům přizpůsobují – a mění se tak, jak vaše otázka naznačuje.
Znakový jazyk nemá písemnou podobu, jeho záznam je možný v poslední době díky technickému pokroku a novým médiím v čele s internetem. Nemáme tak představu, jak vypadal například český znakový jazyk před padesáti lety, chybí nám diachronní perspektiva. Jak se s tím handicapem vyrovnává lingvistika znakových jazyků?
To máte pravdu, představu o starší podobě českého znakového jazyka nemáme. Jeho první slovník pochází z konce osmdesátých let minulého století, a protože to je slovník, zachycuje pouze slovní zásobu, víc nic. Podobná situace je ale i jinde ve světě, i když možná malinko lepší – třeba první slovník amerického znakového jazyka je už z počátku 20. století. Lingvistika znakových jazyků prostě vychází z toho materiálu, který má k dispozici. Ale i v takovém „mladém“ materiálu je přece jen možné vystopovat nějaké posuny ve vývoji – o jednom jsme se už zmiňovali. U nás by bylo strašně užitečné, kdyby se někdo z neslyšících studentů zaměřil na popis českého znakového jazyka nejstarší generace neslyšících, abychom ještě zachytili to, co bude za pár let ztracené. Zárodek takové bakalářské práce existuje…
Je český znakový jazyk kodifikovaný?
Není a doufám, že se nic takového ani nechystá! Ačkoliv člověk nikdy neví…
Jsou kodifikované jiné znakové jazyky?
Ne, nejsou, alespoň ne v tom smyslu, jak chápeme kodifikaci u nás. V Británii začali někdy před pěti šesti lety uvažovat o standardizaci britského znakového jazyka, ale zcela rozumně se shodli na tom, že jazyk se standardizuje postupným pronikáním do povědomí jeho uživatelů – tím, že se bude čím dál častěji objevovat v médiích nebo že na filmových DVD bude vedle jiných překladů i verze pro neslyšící. Já si myslím, že to je jediná cesta – že sejít se někde na ministerstvu a říct, tak a takhle to bude, to je nesmysl.
Jak se ale řeší potřeba označovat nové nebo dosud nepojmenované skutečnosti? To přece nemůže být ponecháno na libovůli každého mluvčího. Jak vznikají v českém znakovém jazyce nové znaky, například odborné názvosloví?
V podstatě podobně, jako vznikají nové výrazy nebo termíny v jiných jazycích. Buďto si výraz nebo termín, pokud je potřebný, jazyk vypůjčí odjinud, anebo se v souladu s pravidly daného jazyka utvoří, začne se užívat a buď se osvědčí a v užívání zůstane, nebo se nahradí něčím jiným, vhodnějším. V souvislosti s terminologií je dobře vidět, jak strašně důležitá je ta podmínka „pokud je potřebný“. Potřeba vyjadřovat se odborně totiž poukazuje, asi nejvýrazněji, na proměnu sociokulturních potřeb českých neslyšících, která má počátek v době zhruba před deseti patnácti lety. Předtím žádné soustavy termínů, jen namátkou třeba biologických, zeměpisných nebo lingvistických, potřeba nebyly – nepotřebovala je ani věda, ale ani škola, protože český znakový jazyk se ve škole neužíval. Teď se situace, aspoň v některých školách, proměňuje a terminologie potřebná je. Kdybych měla uvést příklad: Když jsme s naším oborem začínali, žádná lingvistická terminologie v českém znakovém jazyce neexistovala. Protože se ale naši studenti – a taky jejich tlumočníci – potřebovali o jazyce vyjadřovat, soustava termínů nutně vznikala, termíny začaly „žít v komunikaci“, užívaly se v lingvistických předmětech oboru – a během minulých deseti let se konsenzuálně, dohodou, ustálily. Jsou už dokonce zpracovány ve slovníku, který mimochodem získal první cenu za elektronický slovník v soutěži Slovník roku 2009 .
Dá se říct, že při hledání takového konsenzu mají největší vliv právě fakulta a organizace sluchově postižených? Jak se k tomu staví komunita neslyšících?
Z mé perspektivy se to tak jeví a kolikrát si říkám, do jaké míry vzorky českého znakového jazyka, s kterými se pracuje třeba v našich bakalářských a diplomových pracích a které pocházejí od poučených uživatelů jazyka, odpovídají jazyku, můžu-li to tak říct, obecnému – například jazyku neslyšících učňů, kteří o českém znakovém jazyce moc informací nemají.
Důležité je, že naši neslyšící učitelé a studenti o svém jazyce něco vědí, přemýšlejí o něm, nemyslí si, že je horší než čeština, naopak jsou přesvědčeni, že stojí za to zabývat se jím a vyučovat ho. Fungují rovněž jako určitý sociální vzor – jsou ve většinové společnosti úspěšní. a velmi pravděpodobně – řekla bych, že to je skoro jisté – fungují také jako vzor jazykový. Tohle je ta cesta nenásilné standardizace: existuje nějaká skupina nositelů jazyka, která je „vzorem“, a ta tím, jak jazyk užívá, ostatním naznačuje: právě tak vypadá náš „pravý“ jazyk. Samozřejmě ne všichni ostatní neslyšící musí být názory této skupiny okouzleni, mohou se jim dokonce nelíbit, ale do nějaké míry je, myslím si, respektují a přebírají. Stačí se podívat na servery o hluchotě – tam je vidět, že o českém znakovém jazyce začíná přemýšlet stále víc jeho uživatelů. a to je perfektní!
psát
Ano, to je opravdu něco! Když v Nikaragui proběhla koncem sedmdesátých let revoluce, došlo také k reformě vzdělávacího systému. Bylo rozhodnuto, že neslyšící, kteří do té doby žili v jednotlivých rodinách a obvykle na venkově, budou shromážděni v internátní škole v hlavním městě a poskytne se jim vzdělání. Ona škola se definovala jako orální, to znamená, že dávala přednost mluvenému jazyku, učila neslyšící odezírat a mluvit. Neslyšící žáci tam přijeli vybaveni vlastními domáckými znaky – určitými posunky, které jim zaručovaly elementární domluvu s jejich nejbližšími – a začali tyto posunky používat při mimoškolních aktivitách. Během velmi krátké doby se začal na základě různých individuálních posunků vytvářet jakýsi všemi přijímaný smíšený dorozumívací systém, odborně bychom řekli pidžin, který si vzal z každého idiolektu něco a který začali postupně užívat všichni žáci a všichni mu taky rozuměli. a když tam posléze přicházely nové generace žáků, přijaly ho jako jakési komunikační východisko a dále ho rozvíjely tak, že ho čím dál tím víc přibližovaly struktuře znakových jazyků, jejich pravidlům – například posunky nebo znaky, chceme-li, se produkovaly už jen ve vymezeném prostoru, gramaticky se začala využívat mimika, objevila se směrová slovesa, klasifikátory, simultánní konstrukce.
O čem to svědčí? o přirozené potřebě člověka dorozumět se? Máme si nějak podobně představit i vznik mluveného jazyka kdysi na úsvitu lidstva?
Potřeba člověka dorozumět se tu jistě hraje jistou roli – a také to, že každá lidská bytost je pro jazyk jistým způsobem „naprogramována“. Důležitá tady určitě je i existence nějakého vkladu, oněch domáckých znaků, na nichž bylo možno stavět. Jestli si můžeme nějak podobně představit i vznik mluveného jazyka, to nevím. Pravda je, že existuje takzvaná posunková teorie vzniku jazyka, zastává ji vedle jiných i William Stokoe, otec lingvistiky znakových jazyků. Podle ní už dávno před vývojem mluvené řeči využívali hominidé posunky, gesta, která se později, když ruce začaly být vytěžovány třeba výrobou, nošením nebo používáním nástrojů, proměnila v jazyk založený na zvuku. Primárně gestické vyjadřování s nějakým vokálním doprovodem se pro- měňovalo a proměnilo v primárně vokální jazyk doplňovaný gesty. Ovšem jak k této proměně došlo, to je otázka. Nemohlo jít – ale moc se o tom zatím neví – jen o změnu v chování, tedy o přechod od ukazování na věci a od jejich „předvádění“ k mluvení, ale také o anatomické změny mozku a hlasového ústrojí.
Jak dnes vnímáme neslyšící? Nakolik jsme svázáni předsudky a mýty? Koneckonců lingvistika znakových jazyků, alespoň ve své počáteční fázi, je založena na boření právě takovýchto mýtů.
Nemyslím si, že by většinová společnost jako celek byla vůči neslyšící menšině zaměřena nějak negativně. Trošku mi, pravda, vadí, že mezi některými vzdělavateli neslyšících dodnes přetrvávají názory, že znakový jazyk je vlastně k ničemu, že úplně nejlepší by bylo, kdyby se neslyšící naučili mluvit, teprve to že je udělá rovnocennými s námi, kteří mluvíme odjakživa. Nemyslím si, že je možné zavírat oči před tím, co se ukázalo jinde: tedy že znakový jazyk není jen nějaké mávání rukama, ale že je to plnohodnotný jazyk s vlastní strukturou, i když jiný než jazyk, na který jsme zvyklí. a nemůžeme nebrat na vědomí ani to, jak úspěšné je vzdělávání neslyšících jinde ve světě, pokud je opřeno o znakový jazyk. Lidé, kteří mají pocit, že český znakový jazyk je něco „míň“ než čeština a že ve škole nemá co dělat, zároveň třeba nerozlišují mezi verbálním a neverbálním, mezi jazykem a řečí, nemají tedy očividně potřebné lingvistické školení. Není tak divu, že vlastně vůbec nejsou připraveni přijímat jazykovědné argumenty.
Spousta lidí si také neuvědomuje, že neslyšící se češtinu učí jako cizí jazyk. Vy s výukou češtiny coby cizího jazyka máte bohaté zkušenosti – učila jste cizince a jste také autorkou učebnic češtiny pro neslyšící. V čem tedy spočívá rozdílný přístup k těmto dvěma skupinám, pokud jde o výuku naší mateřštiny?
Jde asi hlavně o to, mít nějaký první jazyk, jazyk, kterým uchopuji svět, jeho v širokém slova smyslu uspořádání, mít jazyk, který mi umožní domluvit se s ostatními. Pokud člověk první jazyk má, je výuka druhého jazyka o hodně snazší. Problém je v tom, že velká většina neslyšících dětí se narodí ve slyšících rodinách, a tak je to s jejich prvním jazykem komplikované. Mluvenou češtinu svých rodičů nedokážou smyslově vnímat a s českým znakovým jazykem, který by smyslově vnímat mohli, zase nepřicházejí do kontaktu. Základ pro vyučování češtiny jako druhého nebo cizího jazyka tak vlastně neexistuje – anebo je jen strašně chabý. Pokud žák první jazyk má, je to prosté: v češtině pro anglicky mluvící lidi je třeba zdůraznit to, co je jiné v angličtině a co je jiné v češtině, kdežto v češtině pro neslyšící zdůrazňujeme to, co je jiné v českém znakovém jazyce oproti češtině. Velký a důležitý rozdíl je v tom, že u těch uživatelů angličtiny – předpokládám, že slyší – budu chtít, aby také česky mluvili a aby rozuměli mluvenému slovu. U neslyšících tohle chtít nemůžu.
A snad bych ještě dodala, že ono se nějak vůbec nepočítá s tím, že by se neslyšící děti měly češtinu učit jinak, než se ji učí děti slyšící. Neměly by se, určitě ne v první řadě, učit o jazyce, ale spíš jazyk sám. Ovšem určitě ne jazyk mluvený. Spousta času se ve škole věnuje řečovému tréninku a takovým věcem, které jsou podle mě na nic, protože podstatnější než umět hezky vyslovovat, je myslet. Řekla bych, že si to uvědomuje stále víc učitelů neslyšících, takových, kteří si už nemyslí, že defektní čeština k hluchotě tak nějak patří a nic se s tím nedá dělat.
Nicméně ve vlastním zájmu neslyšících je, aby se naučili psát…
No samozřejmě, psát smysluplné českétexty a taky číst s porozuměním. Cílem učitele češtiny pro neslyšící musí být – aspoň podle mého názoru – právě tohle, tedy gramotnost jeho žáků.
Protože bez psané češtiny je neslyšící člověk v našem světě ztracen – je negramotný. Uvědomme si jen to, že všechny učebnice jsou psané česky – a jak jim může člověk, který česky neumí, rozumět? Jaký je potom přístup takového člověka ke školním informacím a jaký asi je jeho přístup k informacím vůbec? Škoda je, že tohle si neuvědomují ani mnozí neslyšící. z takových těch názorů typu „mně stačí náš krásný český znakový jazyk“, které se někdy objevují na internetu, by člověk vyletěl z kůže.
Díky jednomu odbornému článku jsme si uvědomili překvapivou skutečnost: je-li pro neslyšící čeština cizím jazykem, pak mezi námi existují Češi, kteří neumějí česky, ba dokonce i lidé, kteří žijí bez jazyka. Jak si takové bezjazyčí představit?
Už jsem mluvila o tom, že člověk má jistou vrozenou dispozici pro jazyk. Jeho mozek je jako mozek jediného živého stvoření ustrojen k tomu, aby byl schopen si jazyk osvojit. Ovšem jenom to ustrojení či biologické naprogramování nestačí. k tomu, aby si člověk jazyk osvojil, potřebuje nějaké podněty zvnějšku. a buď se mu těchto podnětů dostane, nebo ne. a jak už jsem byla pravila: neslyšící děti, jsou-li opravdu neslyšící – to znamená nedokážou vnímat zvuky češtiny, které rozlišují význam, třeba vnímají nějaký hluk, ale ne už zvuky „jazykové“, fonémy tak prostě mluvenou češtinu svých rodičů ani okolí neslyší. Čili tento vklad je pro ně vyloučen. Oni by mohli jazyk vidět, mohli by si osvojovat znakový jazyk, s ním ale nepřijdou do styku. Zcela chápu, že většina rodičů, kterým se narodí neslyšící dítě, nechce mít doma někoho jiného, ale někoho, kdo by byl jako oni, kdo by byl jako všichni ostatní. Proto se snaží – neumím říct, do jaké míry pod vlivem lékařů a logopedů – zařídit to tak, aby jejich dítě bylo stejné jako většina, tedy aby mluvilo. Nemůžou zajistit, aby slyšelo, ale můžou ho podrobovat různým procedurám sloužícím k tréninku zbytků sluchu, mohou s ním cvičit odezírání – tedy hledat nějaké náhradní cesty k tomu, aby bylo schopno vnímat mluvené slovo.
Bojím se ale, že to velké úsilí, které se těmto procedurám obvykle věnuje, se moc nezúročuje. Dítě se samozřejmě nemůže naučit plnohodnotně slyšet, to prostě nejde, a obávám se, že se obvykle nenaučí ani mluvit tak, aby jeho mluva byla srovnatelná s mluvou slyšících lidí. Takové dítě, jak už jsem naznačila, nedokáže materiální nosi- tele znaku vnímat ušima a nemá ani pří- stup k jazyku, který by mohlo vnímat jinak, vizuálně. Přístup k nějakému přirozenému jazyku je mu tak v období kritickém pro osvojení jazyka odepřen. Proto bezjazyčí.
Z toho pak plyne většina komplikací v životě takového člověka…
Ano. Protože nejde jen o jazyk sám, jde také o to, že jazyk člověku pomáhá pochopit, jaký je svět, jak to v něm chodí, že jazykem tenhleten svět sdílíme s ostatními lidskými bytostmi…
Přispěla lingvistika k emancipaci neslyšících? Je dnešní neslyšící mládež sebevědomější než generace jejích rodičů nebo prarodičů?
neslyšící
Generaci prarodičů neznám vůbec a z té generace rodičů dva tři neslyšící. Přesto si myslím, že lingvistika udělala velký kus práce. Vidím to na našich neslyšících absolventech, nebo líp – na tom, co a jak dělají. To by bez jejich kontaktu s lingvistikou možné nebylo. Patrné je to taky třeba při čtení různých diskuzí na internetových serverech, o kterých jsme už mluvili: i lidé, kteří nejsou našimi studenty či absolventy, tam píšou o tom, že čeština není jejich mateřským jazykem, ale až druhým, cizím jazykem, v němž tudíž můžou dělat určité přijatelné chyby, nebo třeba o tom, v čem je český znakový jazyk krásnější než čeština – chápou znakový jazyk jako opravdový jazyk, navíc jako svou mateřštinu. Ani to by před dvaceti lety, myslím, nemohlo být. Doufám jenom – a zase se opakuju, pokládám to ale za strašně důležité –, že i jejich názory se budou vyvíjet a že brzy si všichni neslyšící uvědomí, jak důležitá pro ně psaná čeština je, a začnou po nás, oni sami nebo jejich rodiče, požadovat, abychom je psanou češtinu naučili. Tak, aby ji ovládali na úrovni srovnatelné s úrovní jejich slyšících vrstevníků. Skoro bych řekla, že teprve potom bych byla s tím, co náš obor dokázal, úplně spokojená.
V roce 1998 jste spolu s dalšími lidmi přispěla k přijetí zákona o znakové řeči. Co tento zákon stanovuje a co znamenal prakticky pro komunitu neslyšících?
Podařilo se jej prosadit na poslední chvíli před volbami a je v zásadě kompromisní, vlastně už svým názvem – používá se v něm termín „znaková řeč“. V dané době a za daných okolností to však bylo maximum dosažitelného. Důležitý byl v tom, že přiznával neslyšícím právo na vzdělávání v jejich jazyce, že hovořil o tlumočení a vůbec uvedl celou problematiku do naší legislativy. Ono je zvláštní, že mnohé země, které takovýto zákon nepřijaly, mají vzdělávání neslyšících na daleko vyšší úrovni než u nás – v našich školách pořád ještě přežívá pocit, že opravdu nejdůležitější pro rozvoj neslyšících je umět mluvit. Když jsem na jedné dis- kuzi s učiteli před pár lety argumentovala výsledky dosaženými jinde, v zemích, kde je vzdělávání opřeno o znakový jazyk, řekli mi: ale rodiče si to přejou takhle a my musíme jejich přání respektovat…
Jak složité bylo tento zákon prosadit?
Byla s tím nemalá práce právě vinou těch zaběhnutých stereotypů – neslyšící jsou takoví a takoví, potřebujou to a to –, které ale byly reprezentovány daleko širším fórem, než jsme byli my, skupinka několika málo lidí. Většina učitelů a ředitelů škol pro sluchově postižené stála proti návrhu zákona.
Nakonec jsme však přece jen vyhráli, především zásluhou docenta Hrubého a několika osvícených poslanců, kteří celé věci věřili a dokázali o ní přesvědčit své kolegy.
V jednom rozhovoru jste se vyjadřovala proti moderním a polopatickým přepisům českých literárních klasiků pro děti…
Však jsou taky strašné!
Ale co neslyšící čtenář? Zjednodušit mu text, složitý dnes už mnohdy i pro slyšící, nebo ne?
To je otázka. V anglosaském světě existuje velmi propracovaná tradice tzv. readers, úprav textů pro čtenáře, kteří nezvládají jazyk na úrovni rodilého mluvčího. Za ideální se považuje, když pro každý stupeň zvládnutí jazyka – dneska je základem Evropský referenční rámec pro jazyky – existuje nějaká přístupná literatura. Přepisy se ale musí dělat kvalifikovaně a podle přesně stanovených pravidel a algoritmů, ne nahodile – to pak z literárního díla vznikne paskvil. Proti tomu se stavím. To bych byla spíš pro to, abychom neslyšící naučili česky tak, aby mohli číst českou literaturu v té podobě, v jaké vznikla.
Jak si má ale dětský čtenář – a teď je jedno, zda slyšící nebo neslyšící – poradit např. s mou oblíbenou větou z jedné Řezáčovy knihy, citovanou mimo jiné i Slovníkem spisovného jazyka českého, „Kluci na jaře šukají kuličky a drandí káču“?
A vy si myslíte, že v uměleckém textu musím nutně rozumět každému výrazu? To někdo psal už o Březinovi: proč prý použil výraz třpytných konstellac, když by mohl napsat třpytných souhvězdí. Literárnímu textu nemusí člověk plně rozumět, on přece může i jen působit. Navíc kontext je mnohdy takový, že význam daného výrazu napoví. Jako v té vaší větě – kontext onen význam, který dnešnímu člověku zřejmě naskočí jako první, úplně vyloučí. Vy byste spíš soudil, že některé lexikální výrazy té vaší věty by bylo na místě nahradit?
Chraň bůh, takových z dnešního pohledu kuriozit by byla věčná škoda, bez nich by z textu zůstal jen suchopár…
To jednak, a jednak každé takové nahrazení svědčí o tom, že čtenáři – slyšící i neslyšící – bývají často podceňováni a všechno se jim servíruje hezky srozumitelně, aby se nemuseli namáhat – pokud možno vůbec. Když jsem se zabývala tím, co se děje s texty v čase a jak se nejrůznější texty přizpůsobují dnešním čtenářům, četla jsem si taky nové edice klasických pohádek Boženy Němcové, snad bych měla říct jejich adaptace – protože z Němcové v těchto „nových“ textech zůstalo pramálo. Analyzovala jsem mimo jiné i pohádku o Bajajovi. Přitom vyvstala spousta otázek, uvedu jen jednu: je, myslíte, opravdu nutné, aby byl Bajajův bratr v adaptaci pojmenován? Jen na okraj: říká se mu tam Bajadán. Proč? z jakého důvodu? Jak to, když už bychom tak chtěli uvažovat, vychází čtenáři vstříc? Jak a čím mu to zaručí ono plné porozumění, s nímž se různí úpravci textů rádi ohánějí? Jako by v uměleckém textu nemohl existovat bratr beze jména…
A jak na to takový úpravce přijde, že Bajajův bratr se jmenuje zrovna Bajadán?
To věru nevím, snad by mohlo to společné první „Baja-“ naznačovat příslušnost k jedné rodině…? Ale pořád je to přece jen o něco málo lepší, než když se v úpravách textů pro neslyšící vychází čtenáři vstříc vysvětlivkami – a třeba výraz omdlel se vysvětluje jako tvrdě usnul, výraz sláma jako suchá tráva nebo citlivá jako často je nemocná.
Připojte se! 