zobrazeno: 2361x

Hlavní problém bych tedy viděla v tom, že mezi lidmi s různou vadou sluchu nerozlišujeme

rozhovor s Alenou Macurovou

zdroj: Unie 5-6/2010 publikováno: 14/06/2010

S ohledem na bouřlivé reakce neslyšících na úvodník prezidenta ČUN pana Ladislava Bojara v UNII 3–4/2010 jsme se rozhodli oslovit vpravdě osobnost dle našeho názoru nestrannou, nezaujatou, s neutrálním pohledem na tuto situaci, avšak vybavenou odbornými fakty a poznatky vyplývajícími z jejího dlouholetého působení v oblasti lingvistiky znakových jazyků a ze střetávání se s kulturou českých neslyšících. Rozhovor s touto osobností by možná mohl uklidnit již tak rozbouřenou hladinu dohadů a nedorozumění. Oslovili jsme prof., PhDr. Alenu Macurovou, CSc., význačnou lingvistku českého a českého znakového jazyka působící v Ústavu českého jazyka a teorie komunikace na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze.

Paní profesorko, než s Vámi načnu rozhovor, chtěla bych se zeptat, zda se domluvíte v ČZJ? Rozumíte projevům v ČZJ? Nezávisle na Vaší odpovědi, měla jste možnost sledovat a třeba analyzovat tlumočení pánů, o kterých se v úvodníku píše?

V českém znakovém jazyce se nedomlouvám, moje praktická znalost opravdu není na takové úrovni, abych si na to troufla a abych neměla pocit, že budu trapná. To ale neznamená, že nerozumím tomu, jak je český znakový jazyk „udělán“, že se neorientuji v lingvistice znakových jazyků, v lingvistické teorii, že neumím rozlišit, co český znakový jazyk je, a co není.

Tady platí to, co i jinde: člověk nemusí hrát v NHL, aby mohl o hokeji přemýšlet. Anebo nemusí být zrovna Laurence Olivier, aby rozuměl divadlu, shakespearovským inscenacím a aby o tom mohl psát – třeba divadelní kritiky. Různé televizní pořady přístupné i divákům s vadou sluchu samozřejmě sleduji, ne ovšem úplně všechny.

Do redakce přišlo několik rozhořčených dopisů od neslyšících. Všechny mají jedno společné – ozývají se v nich námitky proti tomuto vyjádření pana Bojara: „Vyhovuje jim tlumočení s artikulací, výrazná mimika spíše ruší, většinou jí nerozumí.“ Cituji ze dvou dopisů:

„Nerozumím pojmu ‚tlumočení‘ s artikulací´. Mám jej chápat tak, že jde o znakovanou češtinu, při níž se artikulují slova? Vždyť i ve znakovém jazyce se vyskytují orální komponenty znaků, totiž nehlasné artikulování slov spojené s vyjádřeným znakem.“

„Ve svém článku píšete, že mimika v projevu tlumočníka ruší diváky. Tato poznámka nás opravdu urazila. Udělali jsme v ročníku takovou zkoušku, že jsme z projevu v českém znakovém jazyce zkusili vypustit mimiku. Naše promluvy byly nesrozumitelné. Vůbec nebylo poznat, zda se jedná o oznámení nebo třeba o otázku.“ Tady je asi třeba rozlišovat konkrétní tlumočníky? Jak na to nahlížíte Vy?

To určitě, protože kompetence různých tlumočníků v českém znakovém jazyce (v tom „opravdovém“) jsou různé. Ale v první řadě je třeba podle mého názoru rozlišovat mezi adresáty, mezi těmi, kterým je daný projev určen. A taky samozřejmě zohledňovat jejich jazykové a komunikační potřeby. To znamená přesně rozlišovat mezi lidmi, kteří jsou neslyšící, kteří nedoslýchaví a kteří ohluchli.

Pod výraz „neslyšící“ totiž nemůžeme zahrnout (i když se to někdy, možná účelově, dělá) všechny osoby, které mají nějakou vadu sluchu. A to proto, že jazyková a komunikační situace neslyšících je úplně zvláštní: nedokážou (protože neslyší) vnímat zvuky mluvené češtiny, mluvenou češtinu se v dětství nikdy nemohou naučit stejně, jako se jí učí slyšící děti (a nebo – s pomůckami – i děti nedoslýchavé). Český znakový jazyk se ale naučit mohou, protože k jeho vnímání sluch nepotřebují. Různým skupinám adresátů je pak třeba projev, i projev na obrazovce, přizpůsobit.

Ve vašem úvodníku se píše, že někomu tlumočení s artikulací „vyhovuje“ a stejného člověka „výrazná mimika spíše ruší“ a „většinou jí nerozumí“. Ano, to může být pravda. Nemůžeme ale předstírat, že projev „s artikulací“ a bez „výrazné mimiky“ je projev v českém znakovém jazyce. Proč, to je jasné: artikulace (autor úvodníku měl zřejmě na mysli artikulaci českých vět) do českého znakového jazyka nepatří, výrazná mimika oproti tomu ano. Nedoslýchavým lidem, přesněji těm z nich, kteří neumí český znakový jazyk, bude artikulace češtiny a „odstranění“ mimiky spíše vyhovovat, neslyšícím lidem to vyhovovat v žádném případě nebude. Neslyšící mají vlastní jazyk – a výrazná mimika je jeho součástí.

Kdybych to měla shrnout: některým adresátům bude v televizi víc vyhovovat do znaků převedená, vizualizovaná čeština (projev s artikulací a bez mimiky), jiným, těm opravdu neslyšícím, bude vyhovovat český znakový jazyk.

Hlavní problém bych tedy viděla v tom, že mezi lidmi s různou vadou sluchu nerozlišujeme – a je jedno, jestli rozlišit neumíme, nebo nechceme. A že se nerozlišuje mezi českým znakovým jazykem a češtinou převedenou do znaků. Dřív se všemu, co se „dělalo rukama“, říkávalo znaková řeč. Dneska se bohužel jako český znakový jazyk označuje i to, co má s přirozeným jazykem českých neslyšících pramálo společného.

Namítající neslyšící popudilo i toto vyjádření. Cituji: „Závěrem bych rád uvedl, že znakový jazyk nemá žádnou spisovnou formu, a není tedy možné konkrétní tlumočení porovnávat s žádným „standardem“. Jak na tuto formulaci nahlížíte?

Český znakový jazyk – a žádný znakový jazyk na světě – opravdu „spisovnou“, standardní formu nemá, všude se jeho standard teprve postupně ustaluje na základě toho, jak se na veřejnosti užívá. Za tu podobu českého znakového jazyka, která se standardu blíží, je možné považovat takovou podobu, kterou česká komunita neslyšících přijme „za svou“, která se objevuje ve spontánních projevech českých neslyšících. Ovšem ta do znaků převáděná čeština, projev s artikulací českých vět a bez mimiky, to určitě není.

Další námitky neslyšících zachycené nejen v dopisech redakci, ale i na internetové sociální síti Facebooku a v osobním kontaktu s nimi, se týkaly této formulace: „Členové mimopražských oblastních organizací považují uvedené výhrady za „výmysl Pražáků“ a někteří pana Vysučka ani neznají“. Proč si myslíte, že dochází k takovéto vyhraněnosti mezi Prahou a zbytkem ČR? Máte nějaké zprávy o situaci ohledně lingvistiky ČZJ v povědomí neslyšících v ČR?

Nějak moc nerozumím tomu, jakou úlohu tady hraje to, zda někdo zná, nebo nezná Petra Vysučka – ten argument mi připadá trošku divný… Pokud jde o „Pražáky“ a jejich „výmysly“, Praha je centrem výzkumu českého znakového jazyka, nikde jinde u nás se český znakový jazyk nestuduje – s tím se nedá nic dělat.

Ti „Pražáci“ z vašeho úvodníku, to jsou neslyšící lidé, kteří o svém jazyce přemýšlí a kteří svou prací přispěli a přispívají k jeho poznání. A protože vyrůstali v jiné době než starší generace osob s vadou sluchu, nemyslí si, že čeština je „lepší“ než český znakový jazyk. A vůbec si už nemyslí, že český znakový jazyk je na češtině závislý. To opravdu není. Kdyby snad někdo „Pražákům“ nevěřil, může si o znakových jazycích přečíst stovky knih a tisíce odborných článků. O „výmysly“ tady skutečně nejde.

Víte o tom, jak celá ta situace začala? Konkrétně jak to bylo s dopisem Mgr. Petra Vysučka?

To nevím – a ani to nepokládám za důležité. Za daleko důležitější považuji to, že si snad všichni začneme uvědomovat, že lidé s různými vadami sluchu potřebují prostředkovat informace různými způsoby. Neslyšící lidé potřebují český znakový jazyk, lidé nedoslýchaví nebo ohluchlí, hlavně ti, kteří český znakový jazyk neovládají, dávají zřejmě přednost nějakému systému, který je bližší češtině (je v něm „česká“ artikulace, není v něm mimika).

Ale pozor! To není jazyk – je to jakási uměle vytvořená směsice češtiny a českého znakového jazyka, která si něco „půjčuje“ z češtiny, něco z českého znakového jazyka, a zároveň oba tyhle jazyky nějak ochuzuje a deformuje. A opakuji: nic proti tomu, aby se takový umělý znakový systém užíval, vydávat ho za český znakový jazyk ale nelze. A člověka, který takový systém užívá pro prostředkování mluveného projevu, nelze považovat za tlumočníka mezi českým znakovým jazykem a češtinou.

Pan Bojar v úvodníku uvádí, že pan Vysuček si bez znalosti poměrů mezi neslyšícími v jiných částech než je Praha, bez znalostí poměrů ve skupině neslyšících starší a střední a i mladší generace, která není spojena s organizací Pevnost, o. s., osobuje právo hodnotit kvalitu a srozumitelnost tlumočení pánů Švagra a Pernického. Myslíte si, že tak vysokoškolsky vzdělaný lingvista a odborník, jakým pan Vysuček je, by si toto neměl dovolit, jak se snaží pan Bojar naznačit?

Petr Vysuček pochází z neslyšící rodiny a pochybuji o tom, že by se staršími neslyšícími nepřišel do styku, že by neznal poměry mezi neslyšícími mimo Prahu nebo že by s nimi snad nebyl v kontaktu. A proč by kvalitu a srozumitelnost projevu pana Švagra a pana Pernického nemohl hodnotit, pokud mu – jako neslyšícímu několikáté generace – nevyhovuje, prostě proto, že to není projev v českém znakovém jazyce? Nemá právo vyslovit svůj názor? Jiní lidé s vadou sluchu (pravděpodobně ti, kteří český znakový jazyk neovládají) zase, aspoň tak se píše ve vašem úvodníku, hodnotí jako nevyhovující tlumočení bez artikulace (českých vět) a s výraznou mimikou.

Souhlasíte s tvrzením, že pánové Švagr a Pernický se zasloužili o rozvoj a popularizaci znakového jazyka dávno před panem Vysučkem?

Pana Pernického neznám, s Jaroslavem Švagrem jsme před léty, na začátku 90. let minulého století, na Filozofické fakultě spolupracovali a jeho zásluhy nijak nezpochybňuji. Jen nevím, jestli to jsou zásluhy právě o rozvoj a popularizaci toho „opravdového“ českého znakového jazyka, přirozeného jazyka komunity českých neslyšících.

Není tak trochu protiřečení si psát na konci onoho úvodníku: „Za prioritu tedy považujeme jasnost a srozumitelnost tlumočení, nikoli formu.“

Už jsme o tom mluvili: jasnost a srozumitelnost není jedna jediná a pro všechny stejná. Některý televizní divák spíše rozumí „opravdovému“ českému znakovému jazyku, jiný divák dává přednost „do znaků převedené“ nebo „rukama prováděné“ češtině.

A jak jsem už říkala: i tuhle „do znaků převedenou“ češtinu lze těm televizním divákům, kterým vyhovuje, předkládat – český znakový jazyk to ale, a to chci ještě jednou zdůraznit, není! Ovšem na druhé straně existují i televizní diváci, ti opravdu neslyšící, kterým „do znaků převedená čeština“ nevyhovuje a přejí si, aby tlumočníci užívali český znakový jazyk.

A já osobně dost chápu, že by byli rádi, aby “opravdový“ český znakový jazyk měli možnost na obrazovce vidět i malé neslyšící děti.

Paní profesorko, měla byste nějaké doporučení, respektive řadu doporučení, která by do budoucna sjednotila neslyšící bez ohledu na krajové a věkové odlišnosti v jejich názoru na gramatiku ČZJ?

Tady asi musíme rozlišovat mezi „názorem“ svým způsobem skrytým a „názorem“ přímo formulovaným. „Skrytý“ názor na gramatiku svého jazyka dává jeho neslyšící uživatel najevo už tím, v jaké podobě jazyk užívá v komunikaci s jinými neslyšícími – třeba tím, jestli užívá nebo neužívá mimiku, zda artikuluje nebo neartikuluje české věty apod.

Přímo formulují názory na český znakový jazyk ti čeští neslyšící, kteří mají lingvistické vzdělání, kteří jazyku rozumí, chápou, jak je postaven, co je v něm důležité, v čem je jiný než čeština. A kteří si svého jazyka váží. Zákonitě potom požadují, aby se informace dozvídali, v těch médiích, která to umožňují, právě v českém znakovém jazyce. Tomu se nemůžeme divit.

V celé věci vidím, abych shrnula to, o čem jsem mluvila, dva okruhy problémů. Prvním je to, že se nerozlišuje mezi lidmi (opravdu) neslyšícími a mezi lidmi nedoslýchavými a ohluchlými – a že se nerespektují jejich různé jazykové a komunikační potřeby. Druhý problém bych pak viděla v tom, že ne všichni si uvědomují rozdíly mezi českým znakovým jazykem, přirozeným jazykem české komunity neslyšících na jedné straně, a do znaků převedenou, „zviditelněnou“ češtinou na straně druhé. Proč tyhle dva okruhy problémů pokládám za důležité, jsem už naznačila, ale i to shrnu:

Povaha adresáta (neslyšícího – nedoslýchavého – ohluchlého), jeho jazykových preferencí a taky jeho kompetencí určuje výběr kódu, tedy buď českého znakového jazyka, nebo do znaků převedené češtiny. V prvním případě pak jde o tlumočení mezi dvěma jazyky, češtinou a českým znakovým jazykem, v druhém případě jde o převod češtiny do „viditelné“ podoby.

Tohle je třeba si ujasnit. A teprve potom se můžeme začít rozumně, vážně a kvalif kovaně bavit o tom, jak lidem s vadou sluchu prostředkovat projev v mluvené češtině – ať už v České televizi, nebo jinde.

Paní profesorko, mnohokrát Vám děkuji za rozhovor a objasnění faktů.

foto: archiv prof. Aleny Macurové

 

sdílet na Facebooku      Google záložy           vybrali.sme.sk vybrali.sme.sk

Diskuze a názory k článku

Vložit příspěvek
tu?n?kurz?vapodtr?en?Srtike ThroughGlowst?nov?n?Maqueeform?tovan? textzarovnat dolevavycentrovatzarovnat dopravaodkazEmail Linkhorn? indexdoln? indexuvozovkyListHelp


Pro vložení příspěvku k článku se musíte přihlásit. Nemáte login? Zaregistrujte se. Registrace je zdarma

Nové články a videa
Celostátní sportovní hry sluchově postižené mládeže a dětí — Aplikace Záchranka /2/
08/04/2018 - Česká televize
Celostátní sportovní hry sluchově postižené mládeže a dětí — Aplikace Záchranka
08/04/2018 - Česká televize
Týden diverzity
12/04/2018 - Česká televize
Mezinárodní festival pantomimy Otevřeno 2017
04/04/2018 - Česká televize
Bobista Jakub Nosek
30/03/2018 - Česká televize
Problémy s otěhotněním
24/03/2018 - Česká televize
Centra služeb pro neslyšící a nedoslýchavé
18/03/2018 - Česká televize
Středisko Augustin na Univerzitě Hradec Králové
10/03/2018 - Česká televize
Vícegenerační neslyšící rodiny
01/03/2018 - Česká televize
Tichý svět
12/02/2018 - Česká televize
I neslyšící chtějí pracovat
16/11/2017 - Jaroslava Fuksová
Škola pro sluchově postižené v Holečkově ulici slaví 230 let — Cena Hieronyma Lorma
05/11/2017 - Česká televize
Domácí porody
25/10/2017 - Česká televize
Rezoluce EP o znakovém jazyce
20/10/2017 - Česká televize
Neslyšící řidiči a taxikáři
15/10/2017 - Česká televize
Speciální škola pro sluchově postižené v Radlicích
10/10/2017 - Česká televize

Login 
Přihlašovací jméno:

Heslo:

zapamatovat Zaregistruj se, je to zdarma!
Zapomněl(a) jsi heslo?

nejnovější články z rubriky 
Týden diverzity
Beseda ve věznici
35 let TKN
Křesťanství a neslyšící
Projekt "Vzhůru ke vzdělání"
Andělská vánoční pouť
Hledáme Tiché talenty
Kalendář Tichá místa
Lidé na Osmičce odhlasovali, že Tichá kavárna je nejlepší
Pevnonews 4/2013
« « « VÍCE « « « VÍCE « « «

nejčtenější články z rubriky 
Nové zprávy v českém znakovém jazyce
Časopisy pro neslyšící
Karel Vojkovský, autor fotografií kalendáře APPN
První gay svatba neslyšících
Svatební speciál
Překvapilo mě anglické školství i kultura Neslyšících
Amerika - ráj neslyšících
Rád bych zvýšil životní úroveň neslyšících Slováků
Dobrovolníkem v Litvě
Kompenzační pomůcky jako hobby

uživatelé 
Online
registrovaní: 0
neregistrovaní: 64
celkem: 64
Přihlášení

ikonka 

aktuality 
Jak se stát úspěšným neslyšícím
Jak připravit neslyšící na budoucnost?
Manželské vraždění - tlumočené představen
Pražská muzejní noc - přihláška
Aplikace Pexeso – dárek pro neslyšící děti
Chvála sběratelství
EUDY YOUTH CAMP
EUDY JUNIOR CAMP
Poštovní muzeum i pro neslyšící
Festival Colours of Ostrava si nově užijí i ná

RSS kanály 

[CNW:Counter]